点击播放:知识产权罪
Mark Cohen: 大家早上好，很高兴今天和你们交流。我是Mark Cohen, 是美国专利商标局的一个律师。坐在我旁边的是Michael Sussmann, 是美国司法部电脑与知识产权罪庭的一个律师。今天早上的题目就是知识产权罪。我自己不是起诉的人，不是检察官。我在美国专利商标局搞执法方面。但是我所谓执法是关于满足TRIPS与贸易有关的知识产权协议的要求和承诺，可以说是国际标准的执法。知识产权罪在我自己的工作里可以说是一个非常重要的题目，很多国家，很多国家的人民不十分了解知识产权罪的重要性，尤其是对商标和版权的保护作用。很多人认为知识产权是民法的一个问题，而不是公共法，不是刑法的一个问题。他们不知道不但是TRIPS有一个保护知识产权的刑法的标准，还有别的国际公约，如巴黎公约和伯尔尼公约，都提到刑法对知识产权的保护的作用。在美国我们认为刑法的作用是特别大。在一个国家的执法制度中，不仅以前是十分重要，而且现在因为因特网和国际贸易发展越来越普遍的情况，知识产权刑法也是越来越重要。今天我们只有一个小时，而这个题目相当大，所以我现在提一些最基本的关于知识产权罪的标准。最基本的在你们已经收到的与贸易有关的知识产权协议的条款中，与贸易有关的知识产权协议大部分是提到关于专利，商标和著作权实质性的申请和批准这类的问题，而没有提到执法。只是第四十一条以后到第六十一条提到知识产权执法的问题。而对中国来说，对很多发展中国家来说，刑法当中只有一个条款，就是第六十一条。但是除了第六十一条之外，我们还有一个很重要的条款，就是第四十九条，就是关于行政程序。我为什么提到这个问题，我常常来中国的时候中国人问我，你是搞执法的，那你有处罚的能力吧？其实在美国，行政部门没有什么处罚的能力。我们没有行政措施，我们有民法措施，也有刑法措施。我们的行政措施只有一个，就是海关，其他的都没有。如果你侵犯什么人的商标权，或者著作权，或者专利权，或者诸如此类，行政部门没有办法处罚你。我们都没有办法罚款。而在搞TRIPS协议的时候，在进行行政措施的谈判的时候，成员国都认为行政措施比较接近民事，其实这个对中国来说是不太妥当。因为中国的行政措施有一点接近刑事方面，而不是民事方面。所以如果你看TRIPS第四十九条，它说如果根据案情执行行政程序的结果是命令任何民事救济，则此种程序在实质上应符合与本节规定相当的原则。这是要用民事的原则。TRIPS第六十一条就是刑事程序，没有提到行政的措施。这个第六十一条我现在简单地介绍一下。它只是几句话，但是它的作用很大，但是它有很多地方不太清楚。比如它的用处是具有商业规模的故意假冒商标，或者抄袭版权的案件，这个是什么意思呢？什么是商业规模的侵权行为？这个我们明明知道，不一定是以利润为目的的。你赚钱不赚钱不要紧，你是个和尚，没有什么赚钱的目的，但是你盗版一个软件，这个可能也是刑事的行为。这构成犯罪。所以所谓商业规模，不一定要看赚不赚钱。这个在现在来说是特别重要。为什么？很多年轻人，中国也有，美国也有，他们是玩盗版的。他们在因特网侵权，他们并没有什么利润的目的。但是你看看TRIPS的意思，它是如果有商业规模的侵权行为，就构成犯罪。这是第一个问题。第二个问题是什么？你看是起威慑作用。威慑作用是什么？威慑谁？威慑协议人还是威慑老百姓？TRIPS没有说清楚。我自己的看法是，刑事的作用应该是威慑社会，而不是威慑一个人，犯罪的人。这样老百姓会知道什么行为是不好的，是构成犯罪的。第三个问题就是提到适用于同等严重程度的犯罪所受到的犯罪处罚一致。这个也是蛮有意思的。这个第六十一条是什么意思？在英文中我们说proportionality，就是比例性，如果你做一件坏事，处罚应该严重。做不怎么坏的事，处罚不怎么严重。所以TRIPS有这个立场，不一定所有的罪是一样的，应该有所谓的比例性，看人是好的，或者是坏的。这个是最简单的TRIPS第六十一条的介绍。但是还有几个问题它完全没有提到，我举个例子，这个第六十一条没有提到进出口假冒品或者盗版品有没有构成犯罪，这是不是构成商业规模的侵权行为。它完全没有说，因为它有别的条款说到对进出口盗版品的限制。另外它也没有提到刑事的透明度有多大。民事的透明度我们比较清楚，是不是所有的案件要出版，要给大家看。是不是所有权人有权起诉，或者请警察，调查人起诉。TRIPS也没有说一个国家需不需要专业性的法院，或者专业性的法官或者检察院。这是关于知识产权专业性的问题。其实它说一个国家尤其是发展中国家对知识产权投资没有什么规定，它只是要看自己的发展而已。什么是专业性的法官或检查官的作用？这个别的国际组织也提到过，比如说国际知识产权组织认为这是一个相当重要的机构。我就讲到这，现在请Michael Sussmann，Michael Sussmann先生是美国司法部电脑与知识产权庭的一个法官。这是美国有专业性的检察官介绍自己的单位，还有美国现在所面临的知识产权问题。
Sussmann: 谢谢你，柯恒律师。大家好。我是美国司法部的网上犯罪和知识产权处的高级律师。我今天想谈谈美国知识产权犯罪侵权行为的执行情况。我呆会要稍稍介绍美国政府里面哪些部门负责知识产权犯罪刑事法律的执行，我要解释哪些是通过刑事程序，哪些是通过民事程序来解决。然后我要谈谈我们的刑事法律。美国司法部主要是要执行保护三种知识产权的法律，包括著作权的作品，商标权的作品，以及包括经济专有信息的作品，有时也叫商业秘密或商业机密。美国各地的联邦调查局的分支机构要负责刑侦工作，然后其他的机构，包括美国海关总署也要在这方面发挥自己的作用。对刑事案子的检察以及起诉工作主要在美国司法部，我的办事处那里进行。同时我们也有九十三个遍布美国五十个州的联邦检察官员的单位。此外，司法部里面我这个处也要协调庞大的调查，包括知识产权的调查案件，有的是跨州跨辖区的。我们也要在国内国际的范围内做培训工作。我们同时也会分析美国刑事法律，看哪里有不足之处，然后提出解决办法。我们和业界的代表们一起合作，希望能够加强他们认为不足的地方。我们同时在国际间执行各种活动，我们希望各个执法单位能够通力合作。当然美国的法庭也扮演了非常重要的角色。在刑事调查的过程中我们也授权我们的调查人员让他们能够侦察。法庭也要负责受理案件以及进行宣判。同样的美国国会也要通过以及修正美国刑事的关于知识产权的法律。在执行知识产权法方面，美国可以说历史很悠久。美国历史本来不长，不过这方面我们自从1789年通过采纳美国宪法以来一直具体保护著作权和专利。主要的知识产权法的执行是通过民事的程序来执行。时至今日仍然是这样。而这种民事的程序主要是著作权人自己采取的程序。在民事的案件里美国政府并不会有所作为。也许大家知道能够打胜诉的民事诉讼方可以获得赔偿金，或者可以要求法庭命令侵权者停止侵害行为。虽然没有硬性规定说政府什么时候进行刑事起诉，但是我下面要列出几个重要的因素，才让我们明白究竟要不要进行刑事起诉。首先当有组织的犯罪团伙参与了侵权行为的时候，我们要进行调查。另外一个因素是当侵权行为影响到公共安全或者公共健康的时候，比如我们正在调查假造飞机零件或者假造药品这方面的案子。第三我们要考虑到造成损失的大小，如果造成的损失很大呢，我们就会考虑予以刑事起诉。最后是已经发起民事诉讼不能制止他，比如经过民事诉讼他败诉，结果他还是进行这方面的工作。那么这种情况下我们就会进行刑事起诉来制止他的侵权行为。关于知识产权这方面的犯罪主要有三种，一个是侵犯版权的刑事犯罪活动，为了证明这种罪行的存在，政府必须表明一个有效的版权现在存在，而由于别人复制倾销侵犯了他的版权，而且是有意做的，生产复制超过十本，其价值在半年之内超过2500美元。根据这种版权侵犯的法律，犯罪人不一定有商业目的，只要在180天之内价值超过2500美元罪行就成立。过去我们有这样一个案例，一个犯罪分子抄袭别人的东西然后拿到因特网上让别人去取阅。当时我们的法律是要求有商业目的，所以因为这一条我们不能起诉这个人。这只是一个例子。后来由于出现这种情况，我们就要求国会修正这个法律。这样我们能够解决这种行为，就是当罪犯没有赚钱的时候，我们也可以处理这种犯罪行为。下面一种侵权行为是商标的假造，为了证明这种犯罪行为的存在，政府必须表明被告进行生产和产品的贩运是有意使用伪造的商标。比如用可口可乐的商标，用耐克的商标，把这些商标放到假冒的商品上面去，然后把它作为真的商品出售，这个时候就犯了这个罪。最后我们的法律还保护商业秘密，或者行业秘密，这是我们认为都是这个企业非常有价值的商务方面的机密。这方面的法律是比较新的，大概十五年前制定的。在执行这方面的法律时政府必须表明被告窃取了别人的商业秘密，然后想利用这种商业秘密为自己赚钱。我在这里想指出关于国际合作方面非常重要的一点，对于世界贸易组织，与贸易有关的知识产权协定，以及执法方面的落实等方面，国际合作都是非常重要的。当与知识产权相关的一个行为在一个国家被列为是犯罪行为的时候，而在别的国家没有被列为是犯罪行为，那么两国的执法机构就没有互相配合互相协作这方面的桥梁和手段。接到别的国家要求法律协作的国家不能收取证据，不能和别的国家进行信息共享，使得这个案子最后就不了了之了。比如美国和中国有司法互助协议，使我们可以分享犯罪刑侦和犯罪起诉方面的信息和证据。这个司法互助协议要求在两个国家都被认为是犯罪，在一个国家进行调查的行为要在两个国家，也就是美国和中国都被认为是犯罪的行为。这个时候两国才可以就犯罪的刑侦进行合作。正如诸位所知，世贸组织的义务中，特别是与贸易有关的知识产权协议中有关于知识产权犯罪的最低的标准，有关国家必须把达到这些最低标准的行为列为犯罪。它要确保两个国家都要遵守与贸易有关的知识产权协议。为了确保这一点，我们要大大地提高我们两个国家在执法方面的合作，尤其是在重要的知识产权案中进行合作。最后我想鼓励诸位到我们的网站上来浏览，网址是www.cybercrime.gov。这个网站上有大量的资料，都涉及到知识产权法律的执法情况。包括美国有关法律的内容，以及重大的知识产权案的案例，有关政策和指导方面的文件，比如我们起诉知识产权罪的手册，也包括在这个网站里。我希望这个网站里的材料能够帮助你们了解美国关于知识产权的有关做法，以及让你们更能够了解美国知识产权保护的系统。我非常乐于回答大家的问题，谢谢诸位。
问题：请问美国关于知识产权犯罪的犯罪构成要件是怎么规定的？
Cohen：美国和中国之间一个重要的区别是在决定一个案子是不是刑事案子的时候，美国没有行政程序，我们没有这一环，美国除了海关总署以外没有行政的程序，所以如果著作权被侵权的话，我们没有人说这是行政处理还是刑事处理。我们没有这个问题，我们如果觉得案情严重的话，我们就直接交给检察官，让他进行起诉。Sussmann会比较清楚地解释什么时候启动刑事案件。美中之间另一个区别就是我们定的门槛在不同的地方，我们的门槛低，中国的门槛高，比如商标，只要是具有商业规模的假冒的做法都属于刑事的案子。只要具备商业规模就行了。我知道中国的商标局，以及公安局，包括检察官，包括中国的法庭有一定的标准说达到多大程度的行为才属于刑事犯罪的行为。美国不一样。美国和中国相比无论是著作权还是商标权我们都是门槛低，我们是半年内2500美元的价值就已经定为犯罪行为，刑事的案件。所以美国的标准比较低，没有一个行政的程序。我知道中国是三条腿走路，有刑事，民事和行政程序，美国只有两条腿。
Sussmann：首先我们要决定是不是刑事案件的时候，我们要多学习，我们要多收集各方面的知识。比如各行业协会的信息，比如录音协会，软件协会，他们会积极地收集各方面的信息，有关侵权的信息，然后向我们报告有关犯罪的情形，所以我们从私人公司获得了很多信息。我们也依靠调查人员为我们提供对调查人员有利的案子。所以我作为检察官不可能知道百分之百的犯罪行为，但我会拜访联邦调查局，他们会告诉我有这几个案子。这些重大的案子，你应该考虑进行起诉。所以调查人员替我做筛选工作。我们决定是不是刑事案件有重要两点，首先是不是故意犯罪，如果只是用的不当或者不小心或无意间就不一样了。如果是故意犯罪就另当别论了。总的来说被告是不是在窃取别人的东西，是不是在偷来别人的东西，我们是认真看待。刚才讲过什么是刑事犯罪行为，我来重申，如果著作权是由犯罪团伙进行侵权，我们更有兴趣，更想进行起诉，因为在这些案件里我们不仅仅是要看他们偷窃了知识产权，我们同时也不想让犯罪团伙继续做下去，不想让犯罪团伙获得它的财源，从知识产权的侵权来获得他们的金钱。这也是为什么要进行刑事侦察的例子，因为刑事侦察是要打破恐怖组织的网络。我再次重申如果知识产权的案子涉及公共卫生或公共安全的话，比如假造飞机的零部件，要以刑事的方式进行起诉，因为我们不希望公众面临这么一种巨大的危险，因为飞机的零部件如果是假冒的会非常危险。还有如果婴儿吃的代乳粉是假冒的，也是非常危险的。我们进行刑事起诉是想要发射一种威慑的信息，比如向假冒团伙发出威慑的信息。比如有些侵权行为公众睁一只眼闭一只眼，有些人去告，有些人拿了钱，看起来稍微有些问题，但案情不太严重，我们可能会重点起诉这种案子，然后杀一儆百。我们一旦让他们坐牢，我们把他们的案子放在我们的网站上，我们让媒体报道，我们真的能够杀鸡给猴看，通过一个单一的案子可以起到威慑的作用，因为大家怕以后会轮到自己的身上来。
最后一个因素我来提一提吧，这是一个资源的问题，一个经费的问题。在我的办公室里面只有四十名律师，而我们有各种各样的案子，所以我们不可能对我们所看到的案子百分之百进行起诉。所以联邦调查局首先要制止的就是恐怖攻击，这是911之后的首要任务。所以虽然我国现在加倍努力要打反恐战争，但是有很多联邦检察的人员专门作知识产权的案子的起诉。我们要非常有效地利用这些人力资源。
问题：如果侵犯商标的是一家公司，那么联邦决定起诉它的时候是起诉这家公司还是公司的负责人？如果这家公司是在美国以外，它侵犯了美国公司的专利和商标，联邦该如何提起诉讼？
Sussmann: 好，我把你的问题分两部分来回答。第一个问题是说比如有人在美国侵犯了别人的著作权，而侵犯的人是一家公司，那么我们究竟是对个人还是对公司进行起诉。假设这家公司只有二十人的话，它伪造了很多微软的视窗，并把伪造的产品装到盒子里去卖，那么我们在美国有能力起诉这家公司和从事造假的人，因此我们可以双管齐下。我们之所以起诉公司是可以通过这种程序没收公司的财产。如果它有犯罪所得的话，我们也可以没收。然后再把没收的东西退还给受害者，以此作为工具制止公司的犯罪行为。同时我们还会起诉这些从事犯罪行为的个人，对他们进行罚款或者判以刑期。这听起来似乎是很少见，公司可以认罪，可以被判定有罪，但是公司不能够被关起来，不能把他关进监狱里去。但是我们可以对公司进行罚款。最近我们有这么个例子，它不是涉及知识产权的，我们美国有一个很大的会计公司，叫安德信公司。我们起诉它犯罪了，最后这个公司就不了了之，就解体了。现在我来回答你的第二个问题，我们对国外发生的侵权问题怎么处理。如果一个公司或者一些个人在国外，比如说在法国侵权，首先我们会和法国有关的机构联系，希望由于签署了世贸协定或者与贸易有关的知识产权协定，所以法国就有了和美国类似的和知识产权相关的法律。如果有的话，它的这种侵权行为在法国也是犯罪行为。只是我们就会请法国当局出面来起诉，因为犯罪是在法国，所有的证据整人都在法国，在法国起诉比较容易。我们也经常接到其他国家的请求，说有些人在美国犯罪，我们也会进行我们自己的刑侦工作，因为不管这些受害人在法国也好在美国也好，我们都希望制止这些人在美国的犯罪行为。在这方面比较难的方面是我们也可以在美国起诉美国以外的人，那么我们就必须把他带到美国来，这就需要有引渡条约，因此我们第一是希望外国政府出面进行起诉，有的时候我们也需要外国政府把他送到美国进行起诉。如果侵权的是公司的话，如果在国外有公司进行犯罪，这是你不可能把公司引渡到美国来。如果这个案子很重要的话，公司的负责人不管是在中国也好在法国也好都可以把他逮捕。然后再把他引渡或者送到美国来进行起诉。这种合作在反恐的案子中是非常常见的。在知识产权的案子中这种合作不太常见。
Cohen：我再补充几句。谈到国际知识产权保护这方面的工作，我们有数据统计世界上进行贸易的产品有百分之五到百分之七是假冒的产品。其中很多是药品，这在发展中国家很严重。因特网是另外一个大规模侵权行为发生的环境，有很多跨国界的侵权行为。其中有些问题是与贸易有关的知识产权协定中谈到的，特别是六十九条谈到关于假冒产品方面和贸易产品方面各国合作的问题。刚才Sussmann先生也说到与贸易有关的知识产权协定对解决跨国界的知识产权犯罪作用很大。
问题：我有两个问题。第一个问题是在美国每年知识产权的民事案子有多少，经过司法部起诉的形式案子有多少，起诉后经过判刑犯罪人服刑的有多少？第二个问题是刚才二位谈到了关于刑事起诉的标准是半年之内违法金额达到2500美元就可以定为犯罪。那么在一个商标案中，它伪造的是商标，那么这个金额紧紧指的是商标还是指商标所使用的商品的价格？
Cohen：关于具体的起诉数字我们手头也没有，不过这方面的框架我可以给大家提供一下。在美国我们大多数侵权案都是民事案，大多数案子都是没有经过法庭决定，在庭外解决的。大多数是在起诉之前，在双方交换信息的阶段，由百分之九十八的案子通过民事程序解决了。没有让法官介入。关于商标、版权、合同等等的案子都是庭外解决了。有趣的是民事的程序也适用于行政的事务比如说商标的有效性，即使是这类案子也是百分之九十八在庭外解决。原因也是一样，双方在调查交换情况的时候就已经知道双方的利弊，处于费用方面的考虑往往都是庭外解决的。而上诉的案子比较少。关于刑事的案子大家可以上联邦巡回法院的网站上去找，那上面有这方面的统计。刑事的案子一般数字比较少，我估计是一千到两千左右。刑事的联邦知识产权的案子是一种，各州还有各州的案子。具体的数字我以后再给你们。这些案子的重要之处就是它们起到一个威慑的作用。案子为数不多，但是能过起到威慑的作用，我回去可以给你们找找正确的数字。
Sussmann：我再补充两点，在我们www.cybercrime.gov的这个网站上有很长的清单，清单上列出了知识产权犯罪的各种类型，包括商标著作权等不同类型，大家可以看看我们清单上的每项类型。在商标案件中我们看被侵权货物的实际价值，如果是T恤衫，T恤衫上面有一个标志，那么我们看受侵权的货物的实际价值。无论是商标还是著作权，因为不仅要进行刑事起诉，在宣判的过程中也非常重要，在联邦宣判的指导方针里面我们要用一种工程式算出它的宣判情况，我们要看它过去是不是有前科，才能算出它要服刑几个月或者几年，当我们要量刑宣判的时候在我们的方程式里面还有一项就是侵权货物的总价值，价值越高服刑的时间就越长。
Cohen：在量刑宣判的方面我还要补充一点，这可能对庞大的发展中国家比较有意义，因为那里的法官对知识产权的犯罪行为可能有不同的态度，这种工程式就是用一种具体的规定来给被告算出它要服刑多长时间，由各种因素，包括认不认罪，以及有没有给社会造成巨大危险，是不是使用武器，是不是涉及到原来加密后来解密的问题，是不是有前科等等。这一切因素减少了法官的斟酌决定权，美国和中国一样人口很多，在不同的地方法官有不同的做法，所以有这种方程式可以减少地方的保护主义，因为个法官要按照国家的标准来调整限制它的斟酌决定权，让法官能斟酌决定，但不能太过。
问题：在中国专利分为发明专利，实用新型专利和外观设计专利，在美国也是分这三种类型吗？在中国队发明专利的复议决定不服可以提起诉讼，也就是说行政要接受司法的审查，美国是怎样的情况呢？是对这三种专利都进行审查还是对某种专利进行审查？和中国是否有差别？
Cohen: 美国有发明专利和设计专利两种，如果你不喜欢专利局的决定，也就是授不授予这个专利权的话，你可以上诉。要上诉给专利上诉法庭，这是一个行政法庭。这还不行的话可以上诉到联邦巡回上诉法庭。特殊情况之下也可以直接向联邦上诉法庭上诉，所以如果你真的有正当理由据理力争的话你可以向法庭上诉。当然最终的上诉阶段就是美国最高法院，美国最高法院有九名大法官，他们受理各种类型的案件，没有专门分刑事案件知识产权案件，所以向最高法院上诉的案件很少。一般联邦巡回法庭和上诉法庭是最终受理知识产权的案子，最终最高法院要决定的案子很少。
问题：您好，我想问一个有趣的案例，因为刚才听您讲到知识产权犯罪这一块，我想这个可能比较特殊。一个比较著名的软件制造商，它开发出来的软件性能比较优良，但是售价非常高，可能高达几百美金。那么这个东西在发达国家是得到普遍认可，而且认为这个付费是应当的。但是在发展中国家推广就受到了价钱上一个很大的制约，所以他对在发展中国家软件的复制进行了默许，也就是说对这个软件在发展中国家长达十年甚至是十五年的时间的复制一直是默许的，而在这个阶段完成之后，他认为它的软件已经通过盗版软件的形式牢牢地占据了这个国家的软件市场。而这个时候他又经过相应的法律程序向法院或者当局提出诉讼要求，要求来保护自己的软件。对于这种事情你们是如何评价？是否这种犯罪有一定的可宽恕性还是犯罪有一定的可理解性以及对使用者和制造者有不同的对待？我想知道你们美国的专家有什么样的评论。
Sussmann：我有两点需要说明，一个是如果一个行为在美国和发展中国家都被列为犯罪的话，那么你刚才所谈到的这些因素就可以拿来考虑是否需要起诉，还是如何判刑，这并不是说罪行不严重。我需要说明的是，在这种环境下，这种做法可以使小的最终用户，就是很穷的买不起软件的人可以免费得到这个软件，在很低的层次从经济的角度对这个个人有帮助，但是这种环境正是使得这些大公司无法进入这些国家的因素，这些贫穷国家也需要资本的注入和投资，如果我是微软公司董事长比尔盖茨的话，我在考虑在哪些国家设厂的时候，我绝不会考虑把工厂设在那些执法不力的国家，这些个人也许因为得到免费的软件省了些钱，但是这些大公司都不到这些国家去进行几百万美元的投资，来从整体上提高它们经济的水平。这样它就受到很大损失。
Cohen：中国的法律有这么一个原则，就是一定要公平，特别是在知识产权方面，很多中国朋友说这个不公平。我去年到长春的时候，到一个大学，那里的学生和我抱怨说光盘太贵了，我们在中国要花一百元一百五十元才能买一个光盘，这简直让我们支付不起，然后我问大家谁看过美国最新发行的五到十个电影，大家都举手说看了。因为他们只要八块钱人民币就可以买到了光盘。我说你们说这个公平不公平，因为我要看这些电影要等两年才行，因为我有四个孩子，如果我们六个人都去看电影，由买汽水又买爆米花，要八十美元才行。我们美国所有这些电影都被发展中国家盗版去了，都让你们看了，结果我有钱还看不了，所以我真不知道什么是公平什么是不公平。很多美国人抱怨中国是最大的盗版国家，如果你卖一个软件给一个中国人，结果十三亿人都有了，都去盗版了。尽管美国人在抱怨，去年我去大连演讲的时候，这是科技部主持的，讲一个软件生产园区的问题，我听到中国的软件设计工程师的抱怨声最大，因为他们使用中文写他们的软件，而他们生活在只卖出一套软件的环境，只要卖出一套软件，结果都被其他人盗版了。因此这是中国自己要问的一个问题，就是如果你要有一个健康的软件工业的话，你就要保护这些软件工程师，如果你要有一个电影工业的话，你就要保护电影的版权；如果你要有音乐界的话，你就要保护音乐界。尽管我们希望中国保护我们的电影，我们的软件，我们的音乐，我们还有足够的市场，我们的电影，软件和音乐还可以依靠美国的市场成活下去，但中国自己的这些行业能成活下去吗？长春是中国最大的制影片的城市，他们的影片在中国，在上海被翻制的情况比十年前已经少了，我们知道中国的新的电影在发行的时候，中国采取大规模的措施制止盗版。大家都做并不意味着这个做法是正确的，消费者在买各个光盘的时候并没有看到有组织犯罪和腐败等等，这些都对社会有腐蚀作用。除此之外对文化也有腐蚀作用，这就是我今天要讲的。
问题：对不起，您刚才所讲的这些都非常重要，因为大的环境是这样的。但是我想就这个案例来进行一下探讨，那么在一个商业公司有策略地进行类似与倾销的这种方式，以默许的方式来扩展市场，对这种情况你们是否有过处理？
Cohen：倾销这方面并不是我们负责，我们只是负责知识产权方面。倾销方面我知道世贸组织有关于反倾销的规定，这都不是我所从事研究的领域。
问题：对不起，刚才你说的倾销是国际贸易里正常的倾销，我说的倾销是一种比喻，美国法学界对这个是否有过探讨？因为这个东西在中国有普遍谈论的倾向，所以能不能给我们一个客观的说法？
Sussmann：你问的是关于民事方面的问题，我确实一无所知。我不想跟你假造一个说法，对不起 。
问题：我想请问在美国是否存在后专利权对先专利权构成侵犯犯罪的情况，如果后专利权对先专利权构成侵犯，那么专利局是不是要承担一定的责任？
Cohen：首先在美国专利方面没有刑法，只有民法。如果后专利是改进了先专利的话，可以被视为是侵犯了先专利，这是有可能的，可以是比较标准的民事法庭的诉讼程序。当然不同的问题可能会有不同的情况，但这种标准可能是比较一致的。我最后想说的事，大家刚才题了很多专利的问题，都是知识产权犯罪的问题，这个问题对美中两国来讲都是非常重要的问题。在世界各国也一样很受重视，特别是世贸组织的成员国，这一领域里发展中国家可能叫苦连天没有错，不过我们也希望能得到发展中国家的合作，让我们能够打击犯罪的庇护港，无论是网上犯罪还是假冒产品的犯罪等等。所以我认为在这个问题上美国和中国是同病相怜，我们美国这里的问题也是中国的问题，我们大家互相学习的话可以取长补短，也可以了解别的国家的法律系统的漏洞，然后改进我们的系统。让我们新的作品能够得到更好的保护，我们也期待在这个问题上和大家通力合作，谢谢。
附：Mark Cohen 和Michael Sussmann简历
Mark Cohen （柯恒）是美国专利与商标局(PTO)立法及国际事务办公室的律师兼顾问，负责中国知识产权的执法及版权事务。他能讲中文和阅读中文，并有多篇关于中国法律及知识产权问题的著作发表。
在进入PTO任职之前，柯恒先生是美国一家律师事务所广州办事处的经理合伙人及一家欧洲制药公司的法律总顾问。他的主要业务领域是中国及其它新兴市场经济体的知识产权和技术转让问题。柯恒先生曾在斯洛文尼亚共和国的马里博尔大学和卢布尔雅那大学担任富布莱特基金会“支持东欧民主计划”的教授。他在此期间对比了中国和中欧的外国投资模式。他还曾是中国北京国际经贸大学的访问学者，以及在西班牙巴塞罗纳的巴塞罗纳法律学院及ESADE担任访问讲师，讲授新兴市场经济体的商业法。
柯恒先生最近是“中国知识产权法律与实践”(Kluwer Law International 1999)一书的编辑。柯恒先生拥有哥伦比亚大学法学博士学位、威斯康星大学中国语言文学硕士学位，及纽约州立大学奥伯尼分校学士学位。他持有哥伦比亚特区和新泽西州的律师开业执照。
美国司法部刑事司计算机犯罪和知识产权处
地址：1301 New York Ave., Suite 600
Washington, D.C. 20530
电话: (202) 514-1026
传真：（202）514-6113
麦克尔.苏斯曼简历
麦克尔.苏斯曼自从1997年开始在华盛顿特区的美国司法部计算机犯罪和知识产权处任高级律师。麦克尔的专长是网络控制空间犯罪的国际尺度，以及知识产权的执法。麦克尔是其部门国际小组的组长，是高科技犯罪G-8分队美国代表团的团长，它的主要职责还包括和欧盟及其机构合作。麦克尔的著作《新千年高科技和与计算机相关的犯罪所带来的严峻挑战》发表在杜克大学比较和国际法期刊上（http://www.law.duke.edu/jiurnal/djcil）。
在担任目前的工作之前，麦克尔从1993年到1997年担任司法部刑事司助理首席检察官的特别助理，职责范围包括国际法执法政策，国家安全问题以及和情报部门的联络。
在司法部麦克尔还被任命为弗吉尼亚东区的美国检察长的特别助理，担任联邦检察官的工作。
在加入司法部以前，麦克尔在白宫的政府内部事务办公室工作，在那之前在纽约的一家律师事务所作诉讼律师。