温晓莉：谢谢大家来听我们今天晚上唠叨。实在不好意思，这个题目定的有点特别，特别在两个地方，一个就是我们的讲座从来没有关注灵魂的。今天我们把这个中心转到灵魂问题上；第二呢这个灵魂问题，我们也不是围绕着追求啊，思考啊，或者是信仰啊等等，我们主要围绕着“行出”这个两个字。今天我们还特别邀请了肖
肖洪泳：我纠正一下啊，我也是
温晓莉：没有，没有，我真的是非常感谢！我觉得在他的课堂上我真的是受益匪浅，我确实是因为在和他的交流中产生了很多的想法，所以在今天晚上讲三个问题，第一个问题就是说为什么要关注法律人的灵魂，这确实是一个很怪的问题；第二个问题我想讲一讲法律人个人的灵魂问题和公共领域的法律正义是什么关系，这个问题当然我要留一部分让我们的肖老师来发挥，我觉得他是思考得很系统的，而且有很多独到的见解；第三个问题我要讲讲为什么要放在“行出”，就是我刚才说的为什么不是学习正义，信仰正义，或者思考正义，而是行出正义，所以我围绕这三点来讲。
首先第一点为什么要关注法律人的灵魂，我们知道在我们的法学院，甚至是在全国各大法学院校以前可能都没有讨论过这样的问题，而主要都是针对一些知识性问题进行讨论：什么英美法系和大陆法系之间的区别啊，英美法系的判例啊，都是一些关于知识性的，非常实际的问题。即使是法理学学者也都是什么和谐社会与正义啊，以人为本啊，或者依法治国等等，基本上对研究灵魂问题或者视而不见，或者避而不谈，或者根本不认为这是一个需要谈的问题。同时研究灵魂问题在我们的传统哲学教课书，也是被回避掉的。因为传统的哲学教课书认为，灵魂问题容易滑向唯心主义，所以它也不谈它。但实际上我们看到现实当中存在的问题是非常严重的，那么为什么要谈这个问题，首先有这么几点：
第一点，就是说人确实是有灵魂的，他有他的精神性，有他的内在性，他是一个思想的存在物，我们都知道帕斯卡尔一句著名的话就是“人是会思想的苇草”。就是说人的生命啊是非常脆弱的，是有限的，所以我们看到圣经上有两句话，“压断的芦苇它不折断，将熄的灯火它不熄灭”。为什么呢，它就是说人的肉体是有限的，是会熄灭的，但他的灵魂会永存下去的。
同时我们看到这个二十多年以来有一个非常奇怪的社会现象，我记得二十多年以前1980年邓小平发表他的《关于政治体制的改革》这篇著名的谈话，在政治局会议上讲到毛泽东的文革的错误的时候他说了这么几句，他说这个问题不能怪毛泽东个人的品质，个人的品质虽然有责任，但是更重要的是制度，所以今后中国要长治久安的话应当要依靠制度而不是个人，尤其是不能依靠一两个领导人。但这个说法就导致人们再也不去追问这一类的问题了。其实个人的品质和追问灵魂应当是两回事。结果我们就把它们混为了一谈，那么以后所有法理学的讨论都围绕着制度是决定一切的，制度文明决定了国家的走向，决定了国家的长治久安——这就把个人的灵魂与品质问题完全的悬置起来了。
我们又发现了一个很怪的现象，就是现在制度建得也挺多的，我们国家现在制定的立法也不少，司法也进行了各种各样的改革，同时好象我们依法治国的口号提出来之后，环境也发生了很大的变化，但是又发现为什么制度不怎么起作用了呢？于是又有了这样的解释，因为制度是历史的文化的产物，所以没有办法！但是我们睁眼看到社会，就觉得制度被我们的这个社会结构性的沉沦给完全的扭曲了，完全变形了，虽然在这十几二十年来我们从西方拿来不少的法律制度，包括最近制定的《物权法》，而且我们拿来的这些制度，包括我们的法庭执证，还有法袍、法锤，法学硕士这种教育层次的设置，还有司法考试等等，拿来的东西应该说是不少了。从罗马法一直到英美法系，西方各种各样的，包括民族宪政，宪法司法化这些问题都还是大胆的讨论了，如此如此，包括法学教育，法官等级，律师制度等等都拿来了，但是感觉到一个根本的差异在里面，怎么老是学不像了，老觉得像猴子戴官帽一样，或者就是像清末的那些人，穿着西服还梳着长辫子，总是会很奇特的感觉，为什么会这样子？
我们再回过头看看柏拉图的《理想国·法律篇》的时候，不得不从另外的一个角度来考虑这个问题了。九十年代很多人在研究西方宪政的时候，翻译了一本书，叫《美国宪法的高级法背景》，爱德华•考文写的。书中说美国宪法有一种灵魂在里面，也就是国家的正义基本上来自于一个永恒不变的自然正义，美国宪法只不过就是对这种自然正义的一种模仿。自然正义是美国宪法的灵魂。那么这就产生了一个问题，即法律的内在灵魂，法律人的内在灵魂是什么，比如说今天我们看到大量的法学学术学术论文你会感觉到没有灵魂，说得还头头是道，比较来比较去，什么么中美检察制度比较啊，中国的什么问题啊，反正都论的头头是道，但是总是感觉到缺了什么东西。缺了什么东西，你说不来，所以在这些情形你不得不从另外一个角度考虑：就是说内在的东西的是不能抛弃的，是不能抛弃的。
但内在的东西又不能从我们传统的中国人的角度考虑，我们得系统地考虑在西方文化这个方面，究竟西方的法律文明、还有政治文明还有他们的思想史中究竟还有什么是我们没有借鉴的。学来了一些皮毛的东西，学了器物性的东西，它的根本性的东西是什么，这就引起了我们的思考。所以在这一点，我觉得跟肖老师在上课当中的交流，也是我们之间思想交流碰撞出来的吧。我也讲了西方的灵魂学说，我现在想为什么讲美国的宪法有一种灵魂？还有庞德在《普通法的精神》里面也讲到这个问题，普通法其实上是有灵魂的，而要看到普通法系的法官，好像是法官在造法，但是他们都是遵循着一种根本的精神，这种精神不仅在庞德的书中讲到，波斯纳在《法理学问题》中也提到过这个问题，它好像是凭直觉的智慧——英美法系的国家是凭直觉的智慧，但是他们对正义有一种根深蒂固的理念在里面。我们还看其他的英美法系的很多，像丹宁在他的《法律的正当程序》这个书里也提到，为什么在英美法系的国家里有这么多创造，因为他有灵魂理念。所以这个地方，我就想到了我们需要了解这个问题。
我先介绍一下，他的法律上的正义理念，就是说法律本身有一个内在的正义灵魂。那这些观念从何而来呢？我觉得我们有必要把西方的灵魂学说回顾一下。我想这个对我们中国人来说还是比较陌生的。因为什么呢，我们对这些问题一个是把它悬置起来作为唯心主义全部排斥。另外一个很容易跟我们自己的文化大革命提出来所谓灵魂深处爆发革命闹革命混同起来，实际上这是两回事情。早在前苏格拉底时期，早期的希腊哲学就已经提出来了灵魂问题。
这个时候认为灵魂有两个双重的含义：一个双重含义是指灵魂具有生命力，它指的是人的生命，就像中国道家“精”、“气”、“神”中的气一样，是人的看得见的形体。希腊早期哲学认为这就是灵魂。也就是说它能够聚散、分合，而且能够贯通一切，因此就出现了所有的自然物质都有灵魂，当然最后归到了人的身上。因为他们觉得既然动物、植物都有一种灵魂在里面——这有点像中国民间的一些看法，但是它最后把它归到了人的身上。同时它提出了它有另外一层含义：它说灵魂具有认识功能。这可是我们中国没有的。它说灵魂具有一种把感性和理性统一起来的这样一种认识功能。这种认识功能是一种什么认识功能呢？我由此想到波斯纳在《法理学问题》中讲到的，就是一种直觉的智慧和感性理性的综合。它使得判断真伪的能力和识穿什么东西的识别力穿透力很强。波斯纳就认为这来自于灵魂，这是希腊早期的看法了。由此他们开始对认识功能进行了非常复杂的研究和探索。我们只能叹为观止，很难出现这么复杂的一种探索。
第二个两面，在希腊的早期哲学当中认为灵魂具有物质和精神的两面，从物质上讲灵魂必须和物质相结合才能构成一个生命，但是它虽然和肉体结合但却是在肉体当中最小的一个部分，却是肉体活动的根本原因。这个观点来自哪儿呢？这个是早期希腊的德莫·克利克的哲学（他被我们的唯物主义认为是早期希腊哲学最好的一位的哲学家。给他取了一个名字叫唯物主义哲学，因此就把他的这种观点认为是有道理的。但恰恰就是他自己提出了灵魂的两面还有另外一面，就是精神一定的独立性，就是他提出来的。给他取了一个名字“Logos”——逻各斯就是理性，位置在哪呢？他当时解剖了些尸体，他很唯物什么都要眼见为实。他自己认为可能在于大脑或心脏这两个地方。但他不能解释另外一个问题，就是灵魂除了有理性以外，还有一些非理性的，情绪啊，情感啊，意志啊，又出自哪？最后他得出一个结论，存在于人的全身。
他还有一个观点，灵魂是相对独立的。这是他著名的一个观点，但他同时认为原子是直线运动的，可直线运动就意味着什么呢？没有独立性。所以他自相矛盾，自己把自己的理论否定了。因为直线运动最终要与肉体统一起来。我们知道马克思18岁时候写的博士论文刚好就是驳斥这个观点的。他采用了伊壁鸠鲁的曲线运动，为什么原子要曲线运动呢，灵魂为什么要曲线运动呢，抛物线运动。这样运动才是自由的，所以马克思就讲灵魂应当是自由的原子，思想才是自由的。这一点当时提出来以后在德国的学术界很多人产生很大的震动。因为什么？因为这表示马克思年轻时思想的反抗性非常之强。实际上他也是承认灵魂有独立性，因此就在博士论文中马克思就提出了一个观点，哲学应当研究什么？哲学应当研究人的灵魂问题。他在博士论文当中很多地方都讲到这个。但很奇怪的是后来他没有把他的观点坚持下去。
希腊时德莫克利特还提出来一个问题：人的灵魂是不朽还是朽？他先下的定义是会跟肉体一起朽掉，但他有时候也是很矛盾的。因为他去研究尸体的时候，他就发现怎么有的尸体长出了指甲和毛发？所以他又认为既然灵魂附在人的肉体上，肉体已经死了，因此长出来的一定是灵魂的作用，因为他是一个眼见为实的唯物主义者，同学们这个时候就可以看出唯物主义本身就是有些矛盾是无法排除的。所以这个时候就出现了另外一些哲学家的看法，另外一些哲学家觉得他自相矛盾。因为他认为既然人的肉体已经死亡了，他灵魂就应该跟着一起死亡，为什么会长出新的物质成分。他认为这个是是灵魂起的作用。于是其他哲学家要求他解释这个怎么个认识。他说是灵魂移出肉体起的作用。这样也无法解释，最后他提出了死亡是无法确定的这么一个概念。死亡是无法确定的，于是这就出现了灵魂朽还是不朽这个问题。他没有解决这个问题。这个问题什么时候解决的呢？到苏格拉底时期才得到解决，而苏格拉底在这里刚好来了一个转向。这个转向意义是非常之大的。我们现在很多西方思想史也好还有法律思想史也好，凡是出现了难题的时候，都有一个提法叫返回苏格拉底或者叫返回柏拉图。其实准确地说是返回苏格拉底。马克思在他的博士论文中也这么讲，他说苏格拉底是真正的具有开创性的里程碑式的人物，是西方哲学转向的人物。为什么要这样来提呢？我不说其他的，我就说他这个是怎么一个转向，转到一个什么问题上。
在早期的希腊，德莫克利特是最唯物主义的，但他也是个矛盾体。因为他在观察自然的当中又是带着人的灵魂来观察和认识的。他不是纯然的客体。所以在这种情况下出现矛盾的时候他无法认识人，无法认识他自己。因此苏格拉底的转向不是转向对物的认识，早期的希腊哲学就是对物的认识，他转向对人自身的认识。所以他提出了一个命题：认识你自己。所谓的认识你自己是认识什么呢？不是认识别的。不是认识你的皮肤，你的指甲，这些东西，关键的是认识你的灵魂！为什么人的灵魂这么重要？苏格拉底当时提出了人的两大特点：一、人的灵魂是神圣的。既然是神圣的，凡是神圣的东西都带有一定的神秘性。如果没有一定的神秘性，它就不能成为神圣的。我们今天的神圣已经消解了，因为我们的已经没有了任何的神秘的东西了。所有神秘的东西都被削减了，因此神圣性也没有了。这就是苏格拉底提出灵魂的一个特点。为什么它神圣的呢，因为灵魂是人的智慧和灵魂的所在地。同时他还认为人的灵魂是最不可测量的。所以我觉得他的这个思想对于后来的西方的思想影响，包括后来的基督教的思想影响都是非常之深的，《法律篇》里有一个非常重要的一篇阿尔基比亚德篇。当时有一个年青人很自命不凡，他和苏格拉底论证：战争与和平的正义性与非正义性。苏格拉底当时问：“你是怎么确定战争与和平的正义性与非正义性？你
于是对话又进一步深入下去。那个年轻人问他人究竟是什么呢，苏格拉底就讲——因为这些问题我们中国人很难摊开来讨论——他完全是摊开来讨论。他说，人分为三个部分，哪三个部分？第一个部分是灵魂，第二个部分是肉体，第三个部分灵魂与肉体的结合。年轻人很奇怪灵魂和肉体已经够了那么为什么要分出第三个部分灵魂与肉体的结合呢？苏格拉底回答因为这两者之间的结合叫作人，但是人是不是你的统治者呢？我们要回答这个问题肯定是“人肯定是人的统治者”。我当然是自己的统治者。这个时候苏格拉底说这不对。人的统治者不是人而是灵魂。它统治着什么呢？它统治着你的肉体。为什么不能用人来统治呢，为什么不能说是我统治我的肉体呢？苏格拉底就说了一个道理。他说因为人是参与人的肉体的，因此不能说它是既是是统治者又是被统治者。因此就根本不能由人自身来统治自身！只能够由灵魂来统治。所以他一定要把人就是灵和肉结合的人和人的灵魂分开。因此苏格拉底对跟这个年轻人说：“我和你之间的对话不是我跟你这个人，是我的灵魂和你的灵魂的对话。”这与今天是我的灵魂与同学们的灵魂在对话是一样的。这场对话就是灵魂的对话。由此引出了“认你自己就是认识你的灵魂”这样一个主题。于是在这个对话中苏格拉底在这个谈话中提到医生和体育教练医治的都是人的肉体，它考虑的都是人的肉体的知识。因此他们只知道肉体的人，但是并不知道真正的人。所以他加了一个有灵魂的人才叫真正的人。同时这个地方他还说到工人农民和一般的人他只知道控制物体，但是离认识自己都很遥远。于是这个地方苏格拉底又讲，我们平常珍爱自己是珍爱什么？我们平常讲爱自己肯定是爱自己的身体健康啊爱自己的肉体啊等等。那又错了，苏格拉底说：“不对，珍爱自己是珍爱灵魂。”他说比如说我爱你。他对那个年轻人说我为什么爱你。我们知道他谈话的对象是一个美男子，希腊是比较盛行这个的。但是他说我并不是爱你的肉体，为什么不是你的肉体？因为你的肉体和青春会随着时间的消逝而消逝。他说我爱的是灵魂，只有灵魂才是持久的长存下去的。
这个对话和那个《会饮篇》是非常地相似。但是也是非常引人深思的。那么这样一来又进一步的深入，那么认识灵魂又是认识什么呢？灵魂分几个部分呢？那么这时又出现了对灵魂的划分。这个谈话是非常著名的，不光在提到的这两篇，以及以后苏格拉底好多都是在谈灵魂问题，他这个谈灵魂从柏拉图早期中期的对话一直贯穿到他晚期。《法律篇》当中，《智者篇》当中都有。那么最后就开始出现了对灵魂的划分。三个部分：欲望、理性和激情。那么最重要的部分是什么呢？是理性。而且苏格拉底对这个年轻人对话时讲了，理性是完全神圣的东西。只有你认识了他，人才有自制力。他讲这个自制力特意跟正义联系了起来，这个正义没有自制的话，人如果不能节制自己的话根本就不能分辩是正义还是非正义。那样人就是奴隶，他只能沦为奴隶，他没有真正的自由。那么他也就不可能分辨什么是真正的正义和非正义的东西。他又讲到为什么理性在灵魂中要起领导作用。在《理想国》中柏拉图又进一步的深化这样的一个问题，他由此得出了一个结论。在整个谈话当中，最后得出了著名的，从认识你自己开始，一直推就推出来了美德即是知识。认识你自己的关健就在认识美德的知识问题。美德的整体性和可教性也提了出来。于是在这几篇对话当中，在早期和中期对话当中，柏拉图写到，包括在色拉夫的回忆录中都讲到苏格拉底称他自己是灵魂的助产士。我们知道这是他对自己著名的一个称呼了。他拒绝别人称他为教师、导师。但他认为他是灵魂的助产士。什么叫灵魂的助产士呢。这就要联想到到他提到的美德包括了哪几个部分？灵魂当中的美德有哪一些？如何认识灵魂的问题。我们知道在《理想国》当中，柏拉图提出了四个方面的美德：智慧、正义、节制、勇敢。那么它的顺序是智慧、节制、勇敢、正义。回忆录当中，美德是五个方面的，它人是正义、自制、勇敢、友爱、虔敬。它跟柏拉图的《理想国》稍微有点不同。但是有三个是没有变的，正义、自制——就节制、勇敢是没有变的。
那么我们讲最令我们中国人感到陌生的就是这个美德是什么催生出来的，它是通过灵魂怎么样的助产士催生的。这些是我们非常陌生的。这是中国的传统文化里面根本没有的东西。中国人在《论语》，在儒家的思想当中也看到道德的说教，但是他没有把它提到美的程度，没有这个样子。它是把真善美三者结合起来。同时他这个地方是怎么助产，促使他产生出来的？这个方式是我们很奇怪的。而且跟它的灵魂又是联系在一起的。怎么才能够认识一个人的灵魂呢？怎么才能让一个人的灵魂呈现在你的面前，同时使灵魂当中的美德得到我们的把握，受到教育，受到启发呢？它是通过一种很特殊的方法。就是这个辩证法。柏拉图写到苏格拉底这个时候，充分展开了灵魂的助产士是怎么助产了灵魂产生的。通过是一反一左的对话诘难，本来是智者的论证方式。但是被苏格拉底一改造就改造成了一个人灵魂美德的产生，对美德的向往，对于至善的追求。同时它这种探究灵魂美善的方式非常特殊，他不是要压倒对方，他提出一个命题不是像我们一样，为了辩证的三大规律——否定之否定——你把它们一条条地否定了，你还谈什么美德呢？他是通过先肯定然后否定然后再肯定的方式，每一次循环中一层一层地往上升，它不可能一上来就是否定，他在否当中一定有肯定，而且他的这种肯定否定的论辩方式其实是为了探求一个普遍的善，而不是为了把对方压倒；为了探求一个真善美的东西出来，不是为了争强好胜。所以辩证法对灵魂的向上提升起了一个积极的作用，因此在这个对话过程中就出现了对真伪的辩论、选择、剔除、推理，非常复杂的推理过程。还有如何来认识矛盾、解释矛盾，解决矛盾等等。真正的人的精神的创造就这样的产生出来了。所以苏格拉底自己讲，我的使命就是这样改善人的灵魂成为灵魂的助产士。最后他们谈了很多什么叫做正义。什么叫作智慧，什么叫作勇敢。每一个东西他们是通过这样一个复杂的助产的过程产生出来的。在这个过程中他讲了美德与知识，其中这个知识我想也不是我们所讲的这个工具性的知识。他是指灵魂不断提升当中，使人豁然开朗，突然获得的见识，一种大见识。这个东西的产生在它整个的对话中看的非常的清楚。
因此他又提出来了另外的一个命题。灵魂在助产的过程中是不断的往上提的。于是提到一个最高的层次的时候是什么，苏格拉底另外一个命题又提出来了，善是目的。善是灵魂追求的最高目的。所以这样一来善就不是一般人满足我的情感满足我的利益我的欲望的一种有用的东西，我们今天理解的善的就是一种公益性的满足人，是满足我的一种欲望、幸福、快乐，这样的善它只是表面上的，是很短暂的。而苏格拉底要求的善是很长久的，稳定的，他追求的是一种真正的利益而这种真正的利益只有在个人与社会，个人与他人之间的相互关系之中才能找到。所以实际它满足的是人的最根本的需求。即是灵魂的需要！而不是肉体。当然，有没有肉体的一种考虑？它是有的，但是他始终把灵魂放在首位。灵魂也不离开肉体，但是二者之间是有区别的。
同时在追求善是目的的过程中，他提出了另外一种命题。即人的灵魂是很得当的，很有次序的。就是你的自由和正义，你的自制，都是非常恰当的安排的。个人能够做的最好的事情就是自由的。凡是只要你感觉到你不自由，苏格拉底就讲，那是你没有自制。一个没有自制的人可以做任何可耻的事情。因此他是没有自由的。我们现在把“善是目的”作为一种外在化的东西，而苏格拉底则是把“善是灵魂”作为了一种内在的次序。从这个地方他推到了城邦的正义什么，它也跟人的内在灵魂一样是很恰当的次序。所以他就提出了内心的灵魂没有自制没有节制的人是不可能友善的。因为所有的人的生活都是为了满足你的肉体的快乐，吃啊，喝啊，休息啊，睡眠啊，尽情的享乐啊——他这个地方和理想国讲的是一样的。他说跟猪的快乐没有区别——这个是在《苏格拉底回忆录》里边的。由此我们看出来柏拉图也好，色诺芬的回忆也好，完全是一致的。因此他最后得出一个结论：哲学是关于灵魂的善的知识。我看到这一点的时候我感觉到我们从来没有把灵魂这么样的通过这么的复杂的过程展开研究过。同时这里面涉及的问题是很复杂的比如说欲望是什么。柏拉图在他晚年的一个对话当中讲到对于欲望他在理想国作了一个划分。他说欲望在灵魂中占了最大的一个部分。他在晚年的另外的一篇文章提到。人的欲望是在人感到空虚的时候，要以有一种他没有的并且是相反的东西来获得满足，他希望能达到这个满足的东西，而且他的身体没有直接的接触到。他举了一个例子，比如饿，你感觉到饿是不是就有一种欲望呢？他觉得还不是——对灵魂分析这么细，我是有点叹为观止。按中国人来说我想要这个东西就叫作欲望，便柏拉图说不是。你虽然感觉到饿，但是你的灵魂使你有了欲望。你的灵魂使你有了回忆你曾经接触过解除你饥饿感的东西你才有了欲望。看到了这一条我猛然想起了我们现实生活中确实存在很多事情确实像他讲的这样，我觉得讲得太正确了。我想起了邓小平的女儿回忆她的父亲在长征路上，有一次她问邓小平在长征路上都做了些什么？想的最多，讲的最多的事情是什么？邓小平说我在长征路上只做了一件事——跟着走，回想最多的是四川的回锅肉。这是当时他的欲望啊，因为当时他没有吃的。可惜我们只能望梅止渴。我马上联想到柏拉图晚年解释的关于欲望的解释，因为它非常符合生理上的心理上的各方面的情况，饥饿感并不是是欲望。而是对饥饿感缺少的东西，经过灵魂的回忆以后产生的。柏拉图认为欲望跟灵魂有关。欲望是什么？欲望是灵魂的对像。欲望的最终的决定力量还是在灵魂。你总不能说长征路上回锅肉在哪我去抢吧？他还是要自制啊。理性选择哪个地方能得到是吧。这个地方就回答了同学们的给我递的纸条，他们说，你在课堂上讲的东西是好的要追求正义啊，可是我们还是面临生存问题，比如我们在毕业不久就会被分为房族，车族，面包族。那我想你没有面包这是一个饥饿感，但你想你要去获取面包是因为你灵魂有回忆。人获得物质的方式是和动物不一样的，所以柏拉图就说，人获得的物质的方式手段都跟生物是不一样的，这是非常真确的。你不是要像猪像狗一样想它们那样去吃。人有自己吃的方式和获得食物的方式，刚好在这个地方是我们忽略了。我们忽略获得的方式和吃的方式。我们讲今天中国怎么了，越来越身体化趋向，越来越物质化趋向，越来越不像人了。为什么呢？我们看到苏格拉底、柏拉图对人的分析这么细致的时候，我想到在我们的传统文化里面很难找到这些东西！因此我觉得我们有些东西就考虑不到。比如说下面论述的的关于灵魂和肉体如何既分离又不分离，它不像我们一样分离就不回不去了。它不分离的原因是他要指挥肉体。就像我刚才说的，他既要满足吃回锅肉的欲望他也要以人的方式来满足。我们人为什么对食物有色香味的要求，狗不这样的。人要有情调，而猪就更不需要，它是样东西就去吃了。所以它是既分离又不分离的，但首先要强调的是分离的东西。柏拉图特别强调这一点，他说说认识真理需要灵魂净化。你要求知的话你需要从世俗的肉体超脱出来才行。他思想是非常清楚的。肉体的需求是无止境的，这样就会沾污灵魂对知识的追求。如果这样讲可能有的同学会讲我不食人间烟火，但我这样发现其实这个思想有时候和鲁迅是相通的，鲁迅说生活太好了，工作就容易为生活所累！当然今天看来他们这些东都太有点玄了啊，但在生活中确实在是这样，一个人在生活中一个既要追求物质的东西，就像我们今天说的学法学为什么不可以发财呢。特别是民法学家不发财，你学民法干什么，但另一方面如果一个人老是想着发财去了，你的学问做的是真的还是假的？这确实是一个问号在这。但他是不是老板呢？是不是应该通过学识去发财呢，这又是一个问题。希腊人为什么老是拷问这些问题，我们为什么就不敢问？一问问题就出来了。这就是因为这些人就不可能获得纯粹的知识。换句话就是说你学的那个可能是假的，是伪学术。
根据灵魂和肉体的关系还提出了一个问题灵魂是不是不朽。我们中国人考虑这个问题就是老是考虑业世，当然了谁都在追求永生。我记得在我们当时同学当中（我当时在西政读书的时候）他们很多人今天都是成功人士了，房子车子根本就不用说了，千万百万富翁很多，省厅级的干部，省高院的干部多不得了。但是他们跟我们在一起谈的时候就说我们有一个非常困惑地问题，我说你们什么都有了还困惑什么啊。他说困惑什么呢，困惑人生的永恒到哪里去找？我就想你们怎么想这个问题，想什么永恒啊。你们现在什么东西都有了想这个干什么啊，但是这个就有点太高了，他们问我，你好像在追求这个。我说我也不敢追求这个，我心向往之。特别是作为有知识的人，有思想的人，受过教育的人一定不能回避这个问题。中国人的永恒观有两点，一点是通过子孙继承下去的。就是他家族的延续，第二就是相信有来世。这好像是受了佛教的影响或者其他的一些宗教的影响。但是希腊还不一样，我仔细来看这个观点，首先这个是柏拉图论的，他认为灵魂和肉体是可以相互转换的。当然了他论灵魂不灭有点牵强，他在怎么去转换上不太能够说服我。但是有一个说法倒是引起了我很长时间的思考就是柏拉图提出的回忆说。我记得肖老师上课的时候曾经提过的一个东西，我也希望肖老师一会谈谈他的看法。柏拉图说的人的回忆和记忆是不一样的。（我们很难把这样的一个心理方式和思维过程作一个区分，他是作了一个严格的区分。）他说什么叫作记忆？记忆是感觉作用于你的听觉视觉触觉你的身体以后，然后身体再作用于你的灵魂，然后在你的灵魂当中保存下来的东西就叫记忆。那么我觉得这一点说的不是太准确，因为大家都知道海伦·凯勒的故事，海伦·凯勒是好几种感觉都丧失了的。既没有视力也没有听力，我想她可能全靠她的触觉来感觉语言。她耳朵是聋，眼睛是瞎的，我们知道她的老师教她是费了很大的尽的，但是通过身体的触觉来感觉这个词语，感觉这个音乐，最后成了一个了起的盲人作家。她通过身体感觉保持了，反馈到了灵魂，然后保持了这个形象。那么回忆是什么东西呢？柏拉图就讲了。回忆是学习了以后才会产生的。也就是说你先前有过了的东西，在你的灵魂里以前已经存在的。否则是不能回忆起来的。这个我看到他在《法律篇》里也讲了，他说法律是什么，他是我们祖先的灵魂留下的教导。当时我想他为什么要讲这个呢？这个跟他在《裴多篇》里面讲的灵魂的回忆说很相似。就是说你先前学过的东西你回想起来了，唤醒了灵魂和肉体共同感受的经验，才叫作回忆。这句话我看了很久我想是什么意思？为什么是用唤醒你的灵魂和肉体共同感受的经验呢？我想只是我个人纯粹思考可能体会不到，我要联系我生活的这样一个群体我马上意识到了他说的是怎么回事。因为我们今天经常在那儿讲中国人患有富于遗忘的集体遗忘症。我们的文革才过去三十年我们已经全部忘掉了。但你现在能够回忆起来，我想你们根本就没有经过，但是为什么一些年轻人特别能够理解？就是他们的灵魂还没有死掉。在你的身上已经感受过了已经经验过了，你马上提起文革当中的情况，你才能马上理解它，能够想起它。所以他这样讲实际上是表现了一种灵魂的不灭。因些我觉得他这个灵魂不灭的回忆说绝对不是胡说八道。如果说我们整个民族全部沉沦了，都昏睡了那么你永远都回忆不起，那你的灵魂就真的是死掉了。这有点像什么呢？如果大家看过这个美国的好莱坞大片《摩西十诫》的话，就会想起里面有一个情境。以色列人被带出埃及过红深入海，神挣救了他们。过红海海水一下子分开了这是多大的一个神通多大的一个拯救。但到了旷野的时候，危机消除的时候，后面的追兵全部没有了的时候，他们安全的时候，顷刻之间他们马上就遗忘，顷刻之间就沉沦了，而且灵魂马上就死掉了。所以我讲他为什么说灵魂不灭和回忆有关，回忆不起来你就唤不醒了，唤不醒你就永远睡下去了，永远睡下去你的灵魂就永远死掉了。所以当时神就发怒了，说才救了你们你们就忘乎所以。以色列到了旷野之后，完全胡作非为，什么拜偶像啊，乱伦啊，乱七八糟都来了。神在一怒之下没有办法了，才惩罚他们在旷野当中再转四十年。过了四十年他们才找到迦南领地的。而且这个时候才授予摩西十诫。我们讲这个地方说明了什么问题？说明了灵魂不灭和人的本性有关。你人本身死掉了，灵魂死掉了，你的内在的东西死掉了你肯定就是朽掉了，灵魂永死。最后他的灵魂不灭其实说的是人的永生问题。你只有是醒的，你只有灵魂是唤醒了的，你的灵魂才会是不灭的，人才会是不朽的。所以人怎么才能追求他的永生，追求他的不死，这确实是值得我们思考的一个问题，这是第一个大问题，如果我们不研究这个我们确实是希里糊涂的活着。那么这个问题我还想请肖老师作一点补充。因为肖老师在课堂上提到的一些问题我下了课找了一些资料来看，他对我的启发还是很大的。好我们欢迎肖老师。
肖洪泳：
因此柏拉图就区分肉体和灵魂，那么他不仅区分肉体和灵魂，他还划分灵魂的三大功能。灵魂是由这样三大功能来组成的：理性、激情和欲望。那他为什么这么划分呢？因为灵魂你不能说我怎么来控制和驾驭，只有灵魂必需对自己的精神和欲望进行控制和驾驭的时候，灵魂才是在控制着自己。那么我们说第二点欲望和激情，柏拉图就把人的灵魂和人的肉体直接连接了起来，人的欲望和这样一些激情有可能很多时候是通过我们的肉体来直接表现的。所以在这样一个划分过程中，柏拉图既张扬着灵魂、理性的内在的重大作用，同时它也把人的整个灵魂和肉体完全联系在一起。这个联系是柏拉图在西方思想史上的一个非常伟大的创造。所以灵魂是没有脱离肉体的，肉体也没有脱离灵魂。而且灵魂不仅仅是为了肉体所束缚而活着，灵魂必须要超越自己的肉体，要不断的上升。你之所以跟别人不一样，不是因为你是男人她是女人，你是老年人他是儿童，所以现出你的不同，你跟他们不一样，有不同的身份和地位，柏拉图认为人之所以高贵，人之所以能够体现自己不同的价值和意义，在于一个人灵魂的向上的张扬，你张扬的有多大，你就可能有多大的价值和地位和意义。如果要把人的这样一种价值和意义向上拔，那不可能拔你的肉体，那是拔苗助长，拔不高的，只能够拔你的灵魂，所以柏拉图就无限的把人的灵魂往上拔，只有这样人的灵魂才能不断地成长，一旦你的灵魂总是不断向上成长了，你这个人就已经跟动物完全的不一样了。如果你的灵魂总是受到压抑，不是往上，你的灵魂甚至还是往下，那么你比动物还不如。否则就如柏拉图说的，即使一个城邦是根基非常发达的城邦，还可以设计各种各样的政治因素，但缺少了这种灵魂就只是一个猪的城邦。
我们走出猪的状态的城邦怎么办？我们必须要张扬灵魂。灵魂在这样一个意义上，它不是我们中国人所理解的那种留在坟地里的孤魂野鬼，在那里虚无缥缈地飘啊飘啊。如果一个人要想成为一个正义的人——这个人为什么说他是正义的？柏拉图说：这是因为他的灵魂处于一种适当的状态，理性、激情和欲望能各得其所。如果是欲望统治你的理性，那么你这个人就已经处于一种不正常状态，因为你就会用身体极度地表现，那就是中国人身体化的倾向，那就是偷窃。你看现在我们大家都是这种状况，总想到哪里去搞一点吃的，甲鱼啦，燕窝啦，鲍鱼啦，而且还吃得美滋美味。所以西方人为什么不重视吃，中国这么重视吃？就是因为中国人没有灵魂。灵魂总是遭受压抑，遭受压制，这完全是幼稚的活动，所以他要满足自己的欲望，大肆的吃喝，所以西方人他吃就吃的简单，当然除了拉丁民族，拉丁民族像法国，意大利，他们跟我们中国人差不多，口味非常精美，像英国美国，这样一些国家，他就是吃的非常非常简单的，他们认为吃东西只是给自己的肉体增加能量，为什么增加能量，是为了自己的灵魂能够获得一个适当的高扬状态，所以随便就喝一杯可乐，或者来几个什么，那么就容易发胖，他们也无所谓。而我们是为了纯粹满足肉体欲望而不节制的追求美食，就会吃的很肥胖，然后我们还得减肥，还得用魔鬼减肥营，自己不断的在虐待自己，这就是我们灵魂没有作主的一个状态，导致了一种非常糟糕的结果，所以一个这样的人要让自己的理性，激情和欲望处于一个适当的状态。如果一个人正义了，个人正义了，那么这个大型的城邦也就处于了内在的正义状态。所以柏拉图认为人如果还不能活在这样一种灵魂适当状态。就盲目来制定一个制度，来推行法律方面的治理，柏拉图认为那是不可能的。所以柏拉图为什么他要讲要哲学王来统治，因为只有哲学家才能把握这个东西。只有哲学家才能把握知识，所以在这里就说，知识和灵魂本身是有内在联系的，如果一个人认识自己，关键就是要张扬自己的灵魂，灵魂的张扬，不断的发生调整，那就是知识不断的成长。这就是刚才
温晓莉：肖老师对这个问题体会是非常深的，我想说一下第二个问题，个人灵魂的正义性——特别是法律人的灵魂的正义性与我们公共领域的法律正义有什么关系？
说实话，现在我们的法律界很多现象，我有时候都觉得难以启齿，如果简单一点，就两个字概括，就我们经常跟我们同学在底下讲的：痞俗！就像王朔说的，我是流氓我怕谁。拿毛泽东的话说，痞子运动。为什么叫他痞俗？苏力曾在《法律及其本土资源》中说，法律是俗而不陋的一个事业。可是现在变得是俗且陋。痞子化倾向非常严重的。比如说我们讲，我一样一样地给大家诉说这样的现象，同学们去求职就知道，很多同学都说，哎呀，坚决不当律师。我问为什么，他们说，太丢人了。特别提出来男同学说女同学最好不要当。我自然想到其不言而喻地就是现在的“三陪律师”（陪吃、陪酒、陪娱乐）。男同学说，男同学三陪倒还罢了，女同学三陪的话就实在不方便。这个现象背后更严重的还有一个，就是没有尊严，没有尊严不是法官让你没有的，而是自己没有的，是自己把自己作贱的。我觉得律师在西方国家，特别是在英美法系的国家，是上流社会的精英啊，怎么到我们这里成了这个样子。我们看到美国的第一部宪法制定者很多都是律师。当然很多人说他们的制度本身就比我们的好，就不一样，法官都从律师当中选；这是一个方面原因，但更多的还和我们的法学教育有关，而法学教育说实话也是痞俗不堪。同学们你们给我递了好多条子，上课的时候给我递了一篓，上面讲的哪老师又是伪学术，伪学家了，多的很，垃圾论文说了一大堆，是啊，现在我都不看这个东西，而且你们也觉得老师上课是特别的什么，好多都不好讲。为什么会这样，而且慢慢搞到大家都对法学没有兴趣了。大一的好多同学开始时是四十几个要求转到其他院系，老师没办法啊叫我搞个讲座，我也没很大力量，稍微拨弄地乱七八糟说了一下，拉住了十几个人，但不知这是好事还是坏事。但最值得我们反思的不是我们的同学，而是我们的教育是怎么回事。他为什么不感兴趣？这值得我们深思。
那么回到我们的话题，我们的法官更不用说了，我也很不想提他们。虽说同学们都在努力地司考，想进入法官队伍，准备通过司考拿到这个证进去。但实际上很多同学进去后都会说，老师我实在不适合在里面。我说我非常能理解。我说，这个很简单的离婚官司，就是法官没有判离婚，那么你过半年以后起诉就得了。这法官马上约了当事人，说来来来我们谈一下，我告诉你啊，对方已经找到关系了，你看你怎么办吧。这话就很明显了。这个当事人你想想会怎么样，两万块钱就送他手里去了。后来那当事人自己都说，我怎那么傻，我等半年要不得啊？法官就是知道当事人这个心理。你问法官为什么要这么做啊，这么做就是让你钱送给他啊；那为什么法官这样子？我说现在中国的法官就这样子。你问我我去问谁啊。你说我们从西方引进很多制度，为什么在现实当中就变了样子？最近，有个典型案例，公司人格否定制度，很多同学都有参与。你看，法官想钱想到什么程度？就是把上市公司当成唐僧肉一样，一刀一刀地割。当然，这案件很复杂，我也不一一地来说了，这个情况非常多，比如说，在岳阳，有个造纸公司，是个什么“天使”牌吧。然后它这个商标是从深圳一个公司抢注过来的。这个深圳公司先成立，而且已经是一个名牌了，但是就是忘了注册，那么，这个岳阳的法院（不是真的说实际有这回事，但是我就是举个例子，非常多，而且很多从外国引进的东西到我们这里就变了味）发现怎么有跟我们当地造纸公司一样的牌子，而且还是个名牌。人家当事人双方都没有说要打官司，他就动员岳阳的这个公司去告深圳的公司。一打听，深圳的这公司是很有名的，这法官就盘算着这官司多打几场，我每场收多少诉讼费，然后过几年我又去宰一笔，然后我们能发多少奖金。这些事情多的很。抓到一个大公司就“开干”。所以我们的大公司都对法官怕得要死。
为什么它会出现这种痞俗的事情？跟我们刚所讲的很有关系。什么叫个人灵魂的正义，有个法院的院长这样回答，你们学者可以这样探讨，但在实际中我们要考虑我们的利益。我说你们现在是不是没饭吃？一个月工资多少？2000？3000？3000块钱随便拿，一个区法院法官都能随便拿到，一个普通法官都能拿，更不用说什么庭长院长，更不只这么多了。你并不是没有面包啊，你为什么要这样做的？实际是没认识到法律的正义。他根本就毫无尊严。他本应当与现实保持一定中立性，才能有客观性，才会体会立法当中的精神是什么。比如我们的专利，商标，知识产权法，包括公司人格否定，公司法这些东西，全部是从国外借鉴过来的，但是他们是在什么样一个土壤下面，我们是在什么样的土壤上？在这样一个痞俗的环境，当然律师就成为“讼棍”了，法官成为什么呢我实在不好说。在我们的老百姓心目当中，他们就不是正义了。应该说在西方国画家，法官律师是正义的化身，法律的化身，但在我们这没有这样一种形象。它的原因是什么？我记得当
我多次跟同学讲看一下狄更斯的《远大前程》、《大卫科波菲尔》。在小说里主人公的姨婆非常希望他成为一个律师。于是就开始把他往律师的路上引，他出身是很贫寒的，很卑贱的，但是把他小就送到贵族的环境去训练他，让他从行为方式一直到内在的认识全部都脱胎换骨。这就是西方为什么要这样来训练一个法律贵族或法律人，因为通过这种训练使得他确实完全改变了，包括他的婚姻恋爱观都改变完了，他就不像我们今天法律人这样一个痞俗的形象。这个地方我想到罗马法学家塞尔希思说过这样一句话“法律是善良与正义的技艺”关于技艺，我们很多人理解成为技巧了，技术了，实际上它是技术加艺术，法律是一个艺术，它有时候看起来是美的，它有美的东西在里面。但由于你的全面的痞俗化，沉沦化身体化，因此美的东西全部丧失。你就求出来的“真”就都是不美的。所以他们所谓的以事实为依据，以法律为准绳的真是个什么样的真，是非常丑陋的一个真，你说刑讯逼供出来的真真不真，也真也不真，而且很多东西是非常丑陋的，为了获得利益双方一起沟通，一个律师一个法官，就是我们讲的，两边都吃定你。他是获得了真的信息，但是美不美，善不善，真善美三者是在法律当中体现出来的。所以我们在追求正义的时候就要考虑它和善是一种什么样的关系，跟美是一种什么样的关系，最后才是正义的问题。学生递给我的条子很多就是讲环境就是这样，我们有什么办法。实际上西方的制度也不是从一开始就是很好的，但他就从训练人开始，而且我们可以看到，每一个人他都是被圈在这个现实当中的。对现实很多东西确实无能为力，但他自己是有自由意志，是可以自由选择的，关键就在这个地方了，我们把自己的自由意志全部交给了魔鬼，丧失掉了。所以在这一点上我感觉到我们有必要重新认识灵魂的问题，个人灵魂的正义性问题，也就是说我们首先应该从法律的正义来说，如何来保存它的中立客观，以及他跟世俗的这样一定的距离。首先它要有一定的距离。我们提出的“打成一片”我觉得是非常成问题的。她本来就在世俗当中，它本来就跟世俗的一片，再一片的话，它就完全没有这种法律的功能性了，如果把法律的这种正义性中立性以及它的距离感全部消失，他根本，连功能都全部丧失了。
在《理想国》当中，柏拉图也讲过，正义是有一种功能在里面。功能都没有了，还要你这种职业干什么？所以这个是引起我们法律人思考的一个问题。当然这中间涉及到的问题比较多了，我觉得刚好他这个命题当中，有个同学跟我提出来这个问题，就是说，因为我对马克思的一个理论提出了质疑，费尔巴哈提纲里面十二条有一句，人是由环境所决定的，环境是由人来改变的。这两个命题都有一定的片面性。因为人由环境决定的话，就使得我们对今天的中国环境无能为力。不单是中国环境，其实人类历史上的环境并不是生来就很美好的，包括在美国宪法制定的时候，他们的环境并不好，在法国大革命时期，他们的环境也不好，那么他们又是如何来改变的，人要是被环境所决定的话，辛德勒在那个时候就不会选择去保护犹太人，为什么呢？因为在他所处的环境就使得不保护他们他才是正常，保护他们他才是不正常。因为他的这个保护是在他的国家法律之内做出的自由选择，这就令人吃惊了，他在合法的外衣之下，作了一个自由意志的选择，我们中国绝不会想到这一层，我们只想到当时纳粹的制度，他根本没法选择，你想那么多人都跟着纳粹跑嘛，他又何必要表现自己的这样一份爱心呢，他又不是犹太人，那我们就很难理解了，因为人如果是由环境决定的，人就是宿命的了，人就活不出灵魂。换句话说，这就有点像是摩西把以色列人带出埃及一样的，以色列人到了旷野以后流浪四十年，有些人就开始埋怨他，当奴隶还有吃的，现在连吃的都没有。中国人现在就是这种心态，你说我沉沦，我就愿意做这个猪，待在猪圈里反正有猪食吃，出来？出来我还找不到，还要自己费心费力去找吃的。他就是想要每天到处都有饭吃，有哪点不好啊？我还不用为这个操心了。你说他不懂那些美的好的善的，他懂，那些意思他们都懂，法官也懂啊，他们很多都是硕士博士毕业的。
所以这个问题就更值得思考了，实际上你说西方有没有这么沉沦的时候么？也有。在希腊的晚期开始衰落以后，也是社会一片沉沦，一直到罗马的时候。但是我觉得最奇怪的就是西方人为什么在沉沦以后马上又冒出来新的东西来拯救他的灵魂。而这个新的东西就是在苏格拉底和柏拉图之后四百年开始出现的基督教思想。大家看奥斯丁的《忏悔录》和《上帝之城》，他的《上帝之城》说得非常清楚。他说，我拯救什么，上帝！它不拯救别的，就拯救灵魂。他说他的《上帝之城》好在美在什么地方，就美在它的灵魂上面，美在它的内在的心灵上面，实体上可能是找不到的。其实耶稣出现的时候从来没想到，四百年前的希腊人已经给他准备好了一套灵魂学说！这是我们在历史上从来没有过。我在底下也
这就是我讲的第二个问题，就是说为什么个人灵魂的正义性和国家的正义、法律的正义、公共领域的正义关系这么密切，它不是这么简单的，我们都可以怪环境，如果怪环境，那《辛德勒名单》怎么解释，还有我们原来举过的例子，《窃听风暴》怎么解释，在东德国安局这么的控制下，毫无办法下，这么一个特工掩护了这个作家，那它是怎么解释呢？它是自己做出来的自由意志的选择。所以，在这种情况下我们没办法来解释我们人类对自己灵魂的显现。第二个，如果说人什么都能改变，也是一个极端。所以在这点上，我就想为什么灵魂学说不断的在西方出现，从更早的，两千五百年前的苏格拉底、柏拉图到中世纪的奥古斯丁和托马斯阿奎那，以后一直延续下来还追问这个问题，一直追问到近现代的英国美国的宪法，它都很保持着一个核心的东西，这个东西刚好就是他制度的灵魂。他社会稳定也是在这个地方。这什么原因？我们还没有看到这个地方，这不是我们的传统哲学能够解决的。我们需要对我们的传统哲学进行反思。包括对马克思的学说本身，我觉得他是有局限性的，尽管他有一些正确的东西，但是在这些问题的认识上面我觉得还是没有彻底地把握住人类文明的精华。
我想把第三个问题讲完了，我想请肖老师还有下面的同学能够谈谈你们的看法，提出问题啊，肖老师做他的评讲、评论。第三个问题就是如何来行出法律人灵魂的正义来。为什么没有提思考或者其他的说法——比如“学习”这个正义呢？实际上思考也是很重要的。我是分为这几个方面来看。为什么要行出？因为我们特别难的就是在这里。以前孙中山就讨论过知行问题，他认为难的是知不是行，但是我现在感觉这个好象不对，最难的是行的问题。因此，我们把它分为这么几个方面：第一个在反思当中行出来这样一种正义——法律里的正义。其实什么是正义，我问你知不知道，你可能会说知道一些，知道得全面吗，不全面！但是不是等你认识全面了再来做，也不是这样子。你知道一点做一点，为什么呢?因为我们只有在自己行动的反思当中才能对法律人坚持什么样的正义有一个越来越深入和越来越全面的把握。特别我们的反思应该是要在辨别真伪当中来反思，来行动，来坚持正义。
同时还有一些同学给我递条子说，
所以我觉得在反思当中，反思的面是很多的，同时在反思当中有一个重要的东西就是要不断地拷问下去，一直到找到最可靠的确定性的东西。法律也是一样的，其实每一个案件他都有他的确定性，当然确定性不是绝对的，是相对的，但是在那个相对的确定性中你是可以一直拷问下去的，直到拷问不下去了，这个问题就出来了。我们同学有一个特点，喜欢做一些很轻率的结论，这个轻率的结论你要当心，这其实也是在说假话，也成了假当中的一个分子。我讲你这个人作伪，当然有时候是无意的，有时候有意的，但是作伪做多了以后就会有问题了。实际上你问我有没有写过那些垃圾文章，我也写过，但有时候我就觉得不能再写了。为什么呢？因为再写下去就等于把良知不断向魔鬼出售，最后出售完了，你内在就空了。所以这个时候不得不想到什么东西是最珍贵的，我必须要持守什么东西，我必须要把这个东西守住才行。但是要做到这点你必须很清醒。当然这里边还有很多个人的体会在里边。
另外是怎么行出这个正义，是不是我们中国人讲的个人闭门思过就能行出来？绝对不是。一定要在跟他人交流讨论论证对话当中才行的出来。要有这样一种氛围才行的出来。刚才我们讲灵魂的助产术，苏格拉底的这个方法不是一个简单的对话的问题，人与人之间，他要行出来，一定要有一个他者，即使这个他者不在场也要把他想成在场。你比如说我们看一本书，我们就要想到柏拉图、苏格拉底或卡多佐这些人在跟我们对话，你要把他们想成是在场的，才能够行出来，你只有一个人在那闭门思过，你这个东西是孤独的东西，怎么行？人是社会性的，他这个社会性不是说我们面对可见的大家，还包括我们没有看见的，你都是要来面对，那些人也在看着你。既然你有灵魂，你就要追求灵魂的不朽，你的不朽是要得到他人承认，你才能不朽的。因此，你必须要有一个他者。在这一点上，我们和中国传统的思维在这点上也是不太一样，中国传统思维好像就是一个人闭门思过，吾日三省吾身就可以了。但这是不可能的，很难做到灵魂的净化，灵魂的正义。
在时机上，我认为要抓住当下的瞬间和你现在面临的人生事件，也就是说你不能抓住现在，你的瞬间，你的时间，你也行不出来。我们每天都想，明天再说吧，后天再说吧，下一次吧，以后再说吧，你在所有的现实面前都会低头那么你会永远的睡下去，所以你要醒过来，你就要直面现在面临的问题，要抓住现在的问题。比如说为什么要直面人生？因为我们行出来这个正义不是要离开这个现实，就是我们的肖老师说灵魂不可能离开肉体，就是要直面你的现实的情况之下，就是把你每一天，每一时，每一刻面临的事情认真对待，那么你就能行出来。我觉你要抓住每一个瞬间其实是很不容易的，比如我们老师，每一堂课你都要抓住，这是不太容易的。具体到我们写每一篇论文的时候都要抓住，这一篇论文就不能成为垃圾，我自己要对的起什么东西，不仅仅是自己的良知，还有很多东西你也要想到的。当然有些同学说这样活着是不是太痛苦了？或许是，但你必须这样子啊！如果认真对待你的生命你必须这样子，灵魂实际上就是你的生命啊！
最后，我觉得你怎么才能始终保证行出来呢？我觉得你必须要有一定的信仰。有好多同学问我要到哪去找信仰，这个东西我觉得另外有时间我们再讨论，但这确实这是一个大问题。因为你想布什也好，普京也罢，在清华北大演讲都提到了这个问题——也就是有些同学就问到的宗教有关的问题。但我想现在中国基督教徒有七千万了，比共产党员还要多，但是否每个人都真的信这个？我觉得也未必全然。我跟肖老师也讨论过，我赞成他的观点，他说如果没有全面地对西方思想的系统了解，你即使现在信基督教也可能是假的。这确实是这样子的，我们很多人可能就是把它当菩萨来拜，求他保佑今年高考能上清华北大，保佑我今年硕士论文能够通过，能够顺利拿到文凭和学位——很多都是这样子，都是非常功利的。那么这个信仰究竟是什么，这值得我们思考，因为说实话这个信仰是灵魂最深处最隐秘的东西。但你一定要找到这个东西，找到这个最可靠的东西，而且你要终生持守下去。这个地方我就想到了圣经上面马太福音主祷文里面最关键的那句话，它这个主祷文原话是这样的：“慈爱的天父，愿人都以你的名为圣，愿你的国降临，愿你的旨意行在地上，如同行在天上，我们日用的饮食今日赐给我们，免除我们的债，如同我们免了别人的债……”那最最关键的话是什么呢？愿你的旨意“行在地上”。就这四个字。为什么我觉得这四个字最重要呢？就看那个美国电影《特雷莎修女》，当时放的时候我记得女儿说了一句话，她说得诺贝尔和平奖太难了，因为她获得了1971年的诺贝尔和平奖，但是我看到她经常念的就是这句话，她是个天主教图。愿你的旨意行在地上，实际上换一句话就是愿你的旨意行在我的身上，行在我的行动当中，她没有任何的言辞留下来，就是她的行动，他的行动也非常平凡就是几十年如一日就在印度的平民窟里面，在加尔各答的平民窟里面拯救那些伤残的贫穷的，被人遗弃的那些人，给他们最后的温暖，让他们像人一样有尊严得死去或者拯救他们。她做的都是人家最不愿意做的事情。当然当其他的异教徒要砸她的时候，那个市政官员要她撤掉，说她影响市容，外面好多起哄的印度教徒，就认为她是异教徒，因为她是天主教徒，不能容她，虽然她是慈善的，但是不能容她，就在市政官员看了以后就跟他们，起哄的那些群众说了一段话：“我们也认为她做的不对，和我们印度所有的环境也不相符合，而且特别是跟印度教徒，是不相符合的，因为她不是你们中间的一分子，也扰乱了我们的市政管理……”如此如此，说了特蕾莎修女的很多不是，然后说：“但是有一点，你们中间如果有哪一个人能够像她一样做这个事情，承担这个工作，我马上把你们请进去，把她轰出来。”这句话一说令在场人全部都哑口无言，散掉了，因为每一个人都觉得自己做不出来。因为她的信仰全部落在她的行动当中，愿你的旨意行在地上。这句话是不是这么轻而易举的，绝对不是！我们看到西方法律发展的道路，除了苏格拉底、柏拉图，从古希腊以来的理性主义以外——当然还有一条功利主义的道路，但的功利主义不是我们中国的这个马上要兑现的功利主义——还有一条信仰主义的道路，这条道路在英国和美国制度变革中起了很重要的作用。我们看到在废奴问题上，以前只是简单以为是通过美国南北战争实现的，实际上不是这样的。英国人最先提出来这个废奴的时候，法国的人权宣言早就出来了，但法国人坚决反对，因为奴隶贩卖对欧洲很多列强都是巨大的利益，都不愿意放弃。而英国人为什么会放弃呢？就是在公元11世纪的时候，基督教传到英国，在他们国家留下的种子。在国会议员里有几个持守着，因为这圣经中有一章专门讲奴隶和我们一样都是平等的人，他就坚持这一条，他是人，贩卖过来我们灵魂肮脏，这个钱是肮脏的。当时英国议会一片反对，因为对国家都是一笔巨大的利润，找了很多理由，我们的海军要怎么发展我们的对外殖民要多少钱财政开支要多少钱，缺了这个就不行，根本就置之不理，但这些人就靠他们的信仰持守下来，行出来的，是行出来的，一点一点地坚持了40多年最终通过和平手段把这个制度废除，并从英国推到了欧洲大陆，然后从欧洲大陆影响到了美洲。所以不是美国最先提出废奴，更不是那个写出人权宣言的法国，这个地方又会想到拜雪非常自豪地讲到，我们英国人的传统就是先行出来，而不是先讲出来。他就讲了，他说那个伏尔泰你在法国老是受到冤枉，你到我们国家来我们国家真正地保障你的人权，我们以前不能理解英国人为什么行出来，因为马克思说到唯物主义是大不列颠的产物，就是说他有唯物主义传统，马克思研究政治经济学就这样讲，但我们想他的信仰主义起了这么重要的作用。
所以，不管你信仰什么，就是要寻找到终极的东西并且你要持守它，并且持守要靠你的意志坚持。这一点就是老子在道德经里讲的，你认识这个道是次要的，关键是强行有力。所以这几点综合起来，我觉得，只有这样子才能使我们的制度真正的逐步得到一种改善。否则再过三十年，可能还会像今天一样，甚至更糟糕。所以我觉得行出法律人灵魂的正义比我们探索其他的问题都更重要而且更有现实意义！我就讲到这个地方，我们请肖
肖洪泳：
这是理性和自己灵魂不断成长，达到最高的善，这不是我们中国人平时所理解的“好”，这是宇宙最终的目的，它是推动人类前进的最终的根源。
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